Алексей: Так продолжаем нашу серию подкастов. И сегодня я хочу продолжить тему, которую я раскрывал ранее и которая была посвящена теме развития городов, а именно теории потоков и новым компетенциям. И сегодняшний наш подкаст пройдет в форме интервью с Данилой Медведевым. Данила — это прикладной футуролог, достаточно известная личность, телеведущий. Данила, можешь представиться, рассказать пару слов о себе? И дальше я введу в курс нашего сегодняшнего диалога. Мы попробуем разобраться в проблеме.
Данила: Всем привет! Меня зовут Данила Медведев. Действительно, занимаюсь футурологией, то есть изучаю мир и изучаю процессы, которые в нем происходят на самом масштабном уровне, чтобы можно было делать какие-то предсказания или советы. А в какую сторону вообще мы идем, куда идет наука, социум, экономика, технологии и как в это все можно вписываться и этим процессам изменений как-то управлять?
Алексей: Отлично. Данила, прослушал мой прошлый подкаст. Собственно, там было несколько ключевых мыслей. Для нашего диалога сегодня будет достаточно двух. Значит, первая мысль — это то, что когда мы говорим о развитии городов, то на город можно смотреть как на город-территорию, город-огород, собственно, такая территориальная часть, что обычно понимается под развитием городов. И города в значении сити, как производное от цивилизации, цивилизейшен, собственно, то, что касается общественной части. Соответственно, первый тезис о том, что город — это нельзя в городе разделять сити и социум. Это вещи взаимосвязанные. Обычно это упускается, это первый момент. А второй момент то, что для развития городов очень важно видеть новые возникающие потоки, потоки возможностей, потоки людей, информации и, собственно, понимая то, как эти потоки складываются, можно попытаться определить, куда может город двигаться, куда будет двигаться социум, какая нужна для этого территория. Вот, собственно, этот вопрос я пытался раскрыть. Он открытый, и возникает большое количество вопросов, как действовать дальше. В сегодняшнем интервью оно призвано помочь нам в этом движении. Данила, скажи, что ты послушал подкаст? Что ты думаешь про вот эти мои мысли?
Данила: Подкаст огонь! Всем, кто его не слушал, ставить этот на паузу и идти слушать тот. А мысль про то, что в городе нужно различать вот этот физический уровень, то есть то, что мы построили крепостные стены, и нам крестьяне привозят еду и вот мы здесь живем и бережем это место, это то, с чего города начинались и зачем они, собственно существовали, а затем очень быстро города стали таким способом двигать вперед прогресс, способом создавать инновации. То есть все стало зависеть от того, а что же, собственно, люди делают внутри этого города, используя излишки продовольствия, которые там накопились. И вот эта вот инновационная интеллектуальная творческая часть, она последние несколько 1000 лет и определяет прогресс и городов, и человечества. И, на мой взгляд, всем, кто городами руководит, очень важно, как можно скорее вот эту вторую часть для себя осознать и понять, что управление дорожным движением, управление к канализацией, открытие каких-то логистических центров или, там, не знаю, особых экономических зон это все, конечно, прекрасно, но гораздо важнее это как Вы обеспечиваете в городе, вот эту площадку для творчества? Потому что вспомните, например, один из известных городов Афины, где зародилась современная школа мысли, философия, там были определенные места, которые были заточены именно на то, чтобы делать интеллектуальную деятельность: лицей, академия и так далее. То есть место, где, например, можно было ходить по дорожкам, естественно, под навесами, чтобы солнце не жило и рассуждать, и появилась целая философская школа при патетике. А вот то же самое на самом деле должно происходить и сейчас, но почему-то это происходит укрытое от взгляда мэров, губернаторов и сити менеджеров, потому что, ну, слишком сложно этих философов посчитать и понять, вообще, чего им нужно? Дорожки им нужно? Вроде у нас есть дорожки. А то, что эти дорожки где-то находятся на окраинах города, хрен знает, где и ведут из никуда в никуда она это никто не обращает внимания. Вот я помню, в Петербурге, откуда я родом, там первая велосипедная дорожка, которая была, она начиналась просто под мостом в тупике. То есть туда невозможно было спуститься сверху, потому что там была лестница, там не было съезда, но, тем не менее эта была дорожка, которую открывала губернатор Валентина Матвиенко. «Смотрите, какая у нас в парке хорошая дорожка!» А то, что ею не могли пользоваться велосипедисты, это вообще никого не смущала. Дорожка формально есть. И вот, к сожалению, у нас очень много вещей в городах, они тоже такие физически они присутствуют, а могут ли ими пользоваться вот эти вот философы не совсем.
Алексей: Ну, тут большой вопрос он, в принципе того, что город сегодня и задачи, которые стоят перед главами администрации, мэрами, они достаточно понятные, прописаны. Есть количество школ, которые должны появиться, соответственно, поликлиник, там, не знаю, пробки в городе, обеспеченность жильем. И с одной стороны, творческая часть она, конечно же, интересна, как некая изюминка вишенка на торте, но с другой стороны, если так смотреть впрямую, что она не является такой задачей первостепенного характера, с одной стороны. А с другой стороны, если посмотреть, ну, по крайней мере, у меня такой взгляд был, когда я занимался проектами по стратегии городов, что вот как будто пробки, вот дороги, строительство домов, как будто это смотрится, как вырванное из контекста, а на самом деле это часть некоего другого процесса, развития отрасли или какой-то новой сущности и как бы эта штука упускается и все смотрят на такой финальный уровень, и получается непонятно, что такое город, непонятно, как его развивать. и формально, если заходить в эту дискуссию, то обычно ответ будет: «Ну, у нас есть департамент по работе с сообществами. У нас уже есть там креативные пространства». Что скажешь на это?
Данила: Я скажу, что надо понимать, что вот эта техническая, физическая часть, она является фундаментом основой для того, чтобы на ней шли какие-то интеллектуальные процессы. Вот приведем простой пример. Открывают у нас сейчас диаметр, Д3, в Москве, и Владимир Владимирович, и Сергей Собянин едут в этом вагоне и вроде все хорошо. Физически они вошли в вагон, физически он поехал, все нормально вроде бы. Но теперь представим себе, что у Собянина возникла необходимость записать какую-то идею, которую ему только что сказал президент, и он пытается открыть свой планшет или, например, телефон, а подключиться к Wife Free, бесплатный, транспортный, который там наверняка работает, и ему показывают рекламу две минуты. И возникает вопрос, а с точки зрения вот интеллектуальной среды для мышления, для творчества, для управления, мы уверены, что мы хотим, чтобы люди, которые большие, сложные идеи придумывают и реализуют, чтобы они две минуты смотрели рекламу перед тем, как подключиться к Интернету или, может быть, должен быть особый тариф, вот для чуваков, чье время очень дорого, кто не просто потребитель, кому мы показываем рекламу, а кто управленец, например, или инноватор, или философ может быть? То есть представьте себе Платон пытается записать какую-то интересную идею, которая у него возникла в диалоге с Сократом, а ему говорят сначала посмотрите две минуты рекламный ролик и всё, и все грядущие поколения эту идею не узнают.
Алексей: Лучше не ролик, а танец, рекламный танец, что будет более показательно. Ну, наверное, вопрос актуальный, но давай вот такую большую картинку попробуем посмотреть. Вот идем мы с гипотезой в виде новых потоков, там сидит губернатор, сидит мэр ничего не понимает, потому что все очень любят нам говорить абстрактно, вообще из будущего, а нам нужно предметно практично в понедельник сделать базовые вещи, чтобы город жил. Как ты видишь, можно влезть в это пространство и о чем можно здесь вообще говорить?
Данила: Надо просто разделить вот эти решения о том, что делать срочно, что делать, чтобы город функционировал, от решений, а для чего это все будет использоваться. И прежде всего у руководителей городских структур, департаментов и у мэров, и у начальников любых департаментов, туризма, транспорта, образования, у них должно быть понимание, что есть целевая система. — это инновационная какая то среда, где какие-то прекрасные люди, приехавшие в этот город, придумали что-то очень классный, потом из этого сделали единорога или, может быть, не знаю, Черный квадрат Малевича или еще что ни будь. Ну, что-то очень классно. Вот. А есть обеспечивающая система — это то, что чтобы был черный квадрат Малевича, наверное, электричество должно быть, чтобы у художника было освещение в студии. Или, может быть, кто-то должен подъезд почистить. Ну, и так далее. И вот это разделение, оно должно быть супер, сильно осознанно, а иначе получится, что город выглядит вроде как хорошо, красиво, то есть пешеходные зоны сделаны, а какое-то искусство и выставки фотографий на бульварах есть, но при этом никто не думает: А зачем? Кто должен, чем вдохновиться, кто кому должен передать какую-то идею, там вирусный какой-то снять ролик про какую-то идею, чтобы потом кто-то придумал что-то еще и самоорганизовалась какая то новая архитектурная школа? И вот все начали что-то делать по-другому. Я не уверен, что все руководители департаментов готовы, будут в это переключиться, в этот режим, потому что, ну, наверное, не для того их отбирали. Но в каждом городе должен быть хотя бы один человек, который отвечает именно за вот интеллектуальные, дизайнерские, творческие, креативные, инновационные, научные процессы. Причем их реально понимает. Не просто думает, сколько нам нужно школ построить, а думает, как мы обеспечим индивидуальную траекторию ребенка от первого класса или от 0 до 11. и потом, куда он пойдет, с пониманием того, что ребенку на всех этих этапах должно быть правильно как-то хорошо или сложно, или весело. И как этот ребенок должен взаимодействовать со всеми остальными детьми на каких-то площадках? Потому что сейчас получается так, как мне рассказывали в руководстве Академии наук, что у нас в стране невозможно даже соединить программу школьную с программой Институтской по математике, потому что это два разных министерства просвещения и высшего образования. И у нас есть отдельно стандарт школьного обучения математики, а отдельно вузовский. И собрать вместе людей, которые отвечают за эти стандарты так, чтобы они вместе посидели и состыковать это — это организационно и физически, и технически невозможно. И вот мы видим, что конкретно в Москве, где находятся, собственно, эти министерства, вот площадка для такого системного взгляда на социальные потоки и на социальные процессы, вот в этой части нет, жалуются руководство Российской академии наук.
Алексей: Так, ну и какие у тебя могут быть рекомендации? То есть там, смотри, большая картина получается, в городе должно появляться большое количество творческих людей, творческих процессов. Только это может дать толчок вперед. Соответственно, появятся они, если город может понимать некое такое карту разных потоков, которые в городе либо происходят сейчас, либо могут происходить в ближайшее время их, так сказать, захватить. И вот как бы помочь вот это зарождающейся нечто, поддержать теми ресурсами силами, которые есть правильно, это правильно?
Данила: Правильно. Ну, чтобы это звучало понятно для управленцев, ну, наверное, нужно сделать QR коды какие-то, наклейки какие-то, которые можно будет наклеивать на все те места, где происходит интеллектуальная деятельность. Может быть, их еще нужно наклеивать на лоб всем, кто участвует в литературной деятельности. Но как минимум для площадок так, чтобы, приходя в какой-нибудь ресторан, ты понимал, там есть наклейка, можно с собаками, есть наклейка, можно фотографировать, есть наклейка Tripadvisor, Мишлен, сколько звезд, а есть еще наклейка про интеллектуальность, про творческое место. И когда ты туда заходишь, ты понимаешь, что кто-то хотя бы раз в год думает о том, а каково представителям вот этой интеллектуальной элиты или тех, кто хочет в нее войти, каково им в этом месте? Есть ли там, может быть, специальное меню какое-нибудь, да? Там какие книжки можно почитать, зачекинится или, или какой-нибудь приложение особенное. А для того, чтобы вот эта интеллектуальная инфраструктура и социальная инфраструктура, чтобы она стала для людей, в том числе для тех, кто этим управляет, чуть-чуть более понятной, чуть-чуть более видимой. То есть делается какое-то интересное место в Москве, выставка, например, на ну, не знаю, там, в Музеоне, например, да, какая-нибудь или мероприятия какие-то проходят, площадку для них сделали, где-то оборудовали, давайте это место будет добавлено, по крайней мере, в реестр интеллектуальных мест, чтобы Вам было проще, чтобы вы могли сказать окей, вот у нас есть столько то вот таких интеллектуальных мест, вот столько то таких, какой там трафик? Сколько там идей возникло? Понятно, что, конечно, этими вещами управлять нельзя, так же, как Вы управляете физическим уровнем, но надо начинать хотя бы с чего-то.
Алексей: Вот в разговоре при подготовке этого подкаста ты говорил, что вот идея создания дополнительных инструментов, которые могут помочь управленческим командам в видение и в картографирование потоков, что вот в этом есть большая возможность, и это точно непростая задачка, если делать его самостоятельно. То есть каждый регион, каждый город будет сам что-то придумывать, наверное, ресурсов, времени, сил на это может не хватить. Хотя был какой-то набор идей, как к этому подойти. Можешь чуть подробнее сказать, чтобы мы закинули вот это зерно в аудиторию и, может быть, к чему-то пришли?
Данила: Главная идея, с помощью чего можно вот эти процессы наладить — это нужна карта, нужна схема. То есть у тех, кто управляет каким-то городом или какой-то его частью, должна быть диаграмма, которая показывает, где возникают какие-то творческие идеи, где происходит обмен и перемешивание этих идей, какие люди находятся, в каких частях города, то есть чтобы можно было посмотреть на карту города и понять, что вот это вот у нас интеллектуальный район, потому что тут много студентов, которые приехали, и здесь они живут. А вот здесь вот у нас район очень творческий, потому что тут еще остались с советских времен какие-нибудь художественные мастерские и вот до сих пор вокруг этого происходит что-то. А у нас элементы вот такого управления, они происходят, когда кто-то берет и говорит: «Здесь креативное пространство будет». Взяли какой-нибудь завод, хлебозавод, Винзавод, еще какой-нибудь завод и преобразовали его во что-то. Но надо же думать о том, как это все соединяется вместе. Нужно думать о том, где вход, где выход. И вот эту карту должны сделать, если, может быть, не сами руководители городов, а то какие-то сообщества, какие-то консультанты, какие-то картографы, которые придут прямо с диктофоном, с дальномером, с фотоаппаратом и прямо в городе посмотрят, хорошо, а где у нас происходит интеллектуальная активность творческая, инновационная? Где у нас точки, где зарождаются стартапы и потом они ползут в технопарк. Знаете, как черепашки, которые с пляжа должны доползти до океана и вот экологи пытаются им как-то помочь, чтобы их не сожрали чайки. Вот точно так же нужно думать про идеи. Вот возникают какие-то хорошие идеи. А как сделать так, чтобы эти идеи доползли до океана, где им дадут уже грант, и что-нибудь еще? Вот кто-то должен это картировать и потом с этой картой делать уже меры поддержки, мероприятия по плану и все такое прочее привычное.
Алексей: Звучит очень интересно, как ты смотришь на то, чтобы попробовать сделать некий пилот с одним из городов вступить в определенную дискуссию и попробовать, так сказать, из теоретического взгляда сделать такой набор наработок и посмотреть на реальную ситуации, как вот создание такой карты могло бы открыть городам, новые возможности и указать точки роста?
Данила: Я уверен, что это можно очень классно попробовать сделать и для большинства городов, и тех, кто ими занимается не хватает просто правильных обозначений, каких-то правильных каких-то типов объектов, правильных слов, которые они могли бы использовать. Потому что на самом деле, может быть, они очень много из этого знают, потому что они сами участвуют в этой интеллектуальной активности, но не понимают, как это разместить, как это описать. Если дать эти инструменты и добиться, что будет сделана карта, дальше уже полработы, можно сказать, будет сделано.
Алексей: Отлично. Тогда попробуем взять время на домашнюю работу. Думаю, что для сегодняшнего подкаста у нас все. А мы с Данилой планируем запись еще нескольких подкастов по новым идеям. Будем рады Вашим комментариям по поводу наших идей.